Luego de que un reportero le reprochó que desde hace dos años planteó dos demandas de pueblo que sufre algun abuso oficial, el presidente Andrés Manuel López Obrador reconoció no recordar nada de ello, pero cuando el reclamo fue más intenso por lo que ocurre en Chiapas, reaccionó con furia y respondió con aquella histórica y célebre frase de que “yo tengo otros datos”.
Aquí parte de ese extenso enfrentamiento desatado entre Ernesto Ledesma, de Rompeviento TV, y López Obrador en la mañanera del miércoles pasado:
REPORTERO: “Presidente, el siguiente tema tiene que ver dándole seguimiento a la violencia que se sigue suscitando en el estado de Chiapas: zona Altos, en la parte Tzanembolom, Pantelhó, Chenalhó. Sigue la violencia exacerbada.
“Estuvo ahí en Tzanembolom hay un campamento del Ejército Mexicano desde hace años, y la propia población tuvo que desplazarse dentro de su propia comunidad, porque estaban integrantes del cártel Jalisco Nueva Generación que se han vinculado con el grupo agresor, que era el que estaba, los sicarios que controlaban el municipio de Pantelhó.
“La gente se tuvo que refugiar en el gimnasio, en otros lugares dentro de la comunidad, por las balaceras que ya estaban muy intensas. Se acabó el alimento, ya no podían salir a comprar alimento; el propio Ejército mexicano estuvo llevando alimento a los lugares donde se estaban refugiando. Después, también se les acabó el abasto a los integrantes del Ejército. Y es una situación que sube y baja y que no termina de… o se termina de proceder con los agresores.
“En Chicomuselo, presidente, y que es un tema que ya hemos abordado aquí con usted, la violencia es cada vez más fuerte. Y yo le escucho a usted aquí decir que estas partes, que ya se está atendiendo, pero no, no, corresponde cuando nosotros estamos haciendo el trabajo y el seguimiento de los casos.
“En Chicomuselo, por ejemplo, ya se tuvo que desplazar prácticamente la mitad de la población de la cabecera municipal. Hay poblados que se vaciaron por completo, regresan de pronto un día para ver sus pertenencias y se vuelven a ir.
“Piedra Labrada, Nueva Piedra Labrada, Jolentón, Galicia, 20 de Noviembre, San Antonio, Vado Ancho, Nueva Morelia, San Francisco. Una gran parte de estos desplazados están en Comitán, otros se van a San Cristóbal.
“Y ha sido muy complejo poder documentar el número de desplazados. Entre el año 2023 y lo que va de 2024, la contabilidad que ya hay en lo que toca a la parte de territorio indígena, pues son más de 15 mil desplazados, pero en la parte de Chicomuselo y Frontera Comalapa es imposible poder tener esa documentación. Estamos haciendo recorridos en Comitán y en algunas cabeceras y estamos intentando sacar el dato, y estamos viendo que no hay ninguna atención para desplazados.
“De hecho, desconocemos si en su gobierno hay un programa que atienda los desplazados internos que tenemos en el país. En Chiapas no hay nada. La negligencia del gobernador Rutilio Escandón Cadenas no es grande, es infinita, es una indolencia tremenda que hay en el abandono de la población.
“Y como le comenté a usted en algún momento, sabemos que es un dilema complejo de atender la cuestión de la violencia, que ya es estructural en varios de los municipios del estado de Chiapas, pero es una desesperación, presidente.
“Por eso dialogábamos también sobre el sentido de la urgencia, que cómo se entiende el sentido de la urgencia con todas las poblaciones que están desplazadas y que hay organizaciones o periodistas que estamos intentando ver que también se les pueda atender a los desplazados. No sé si pudiera darme su opinión sobre este respecto, presidente”.
PRESIDENTE ANDRÉS MANUEL LÓPEZ OBRADOR: No, es que yo tengo una visión distinta y también tengo otra información o, para decirlo coloquialmente, tengo otros datos. Estamos nosotros atendiendo el problema en Chiapas, como en todo el país, y lo hacemos constantemente. Sabemos lo que está sucediendo.
Ayer, por ejemplo, hoy en el informe de la mañana, se habló de los desplazados de la frontera, ¿Por qué no pones el informe?
Todos los días lo estamos tratando y lo vamos a seguir haciendo, es nuestro trabajo.
REPORTERO: Mire, yo entiendo que esta discrepancia no la vamos a cambiar.
PRESIDENTE ANDRÉS MANUEL LÓPEZ OBRADOR: No, no la vamos a cambiar, tenemos diferencias y, además, son legítimas, son enfoques completamente distintos.
REPORTERO: Nuestro punto entonces sería: entendiendo que no vamos a tener ahí una coincidencia, es que nosotros vamos directamente en campo.
PRESIDENTE ANDRÉS MANUEL LÓPEZ OBRADOR: Yo también.
REPORTERO: No, es que una cosa es que usted, como le comenté la vez pasada, usted tiene muchas cargas de trabajo, presidente, está una hora o dos en un lugar y se va; nosotros estamos haciendo el recorrido, y no tengo por qué mentir.
PRESIDENTE ANDRÉS MANUEL LÓPEZ OBRADOR: Tengo las orejas bastante grandes y escucho a la gente. Y acabo de ir hace 15 días a Tuxtla, y fuimos incluso a La Concordia, y hablando con la gente, ellos mismos, un trabajador me dijo: ‘Es importante que se busque un acuerdo —y qué bien que sale, porque ayuda mucho— un acuerdo, una mesa de diálogo, entre Chicomuselo y Concordia’, porque están actuando ahí dos grupos; y voluntaria o no, de manera voluntaria, se involucra a miembros de las comunidades, y la gente quiere la paz, y estamos en eso constantemente. Y hoy informaron, nada más que a lo mejor no quedó por escrito, porque informó…
REPORTERO: Presidente, más allá de que no vayamos a llegar a coincidir en esta parte, le preguntaría entonces, presidente, sí hay algún programa en su gobierno que esté enfocado en el seguimiento y atención a poblaciones desplazadas en México.
PRESIDENTE ANDRÉS MANUEL LÓPEZ OBRADOR: Sí.
REPORTERO: ¿Cómo se llama? Perdón, no conozco yo ese programa.
PRESIDENTE ANDRÉS MANUEL LÓPEZ OBRADOR: Pues son todos los programas de Bienestar. Es que ya no actuamos como antes, o sea, de manera aislada: el programa para desplazados, el programa para mujeres violentadas.
REPORTERO: ¿Tiene registro de cuántos desplazados hay en México, presidente?
PRESIDENTE ANDRÉS MANUEL LÓPEZ OBRADOR: Sí, sí, sí, se tiene toda la información.
REPORTERO: ¿Nos la podrían compartir?
PRESIDENTE ANDRÉS MANUEL LÓPEZ OBRADOR: Sí, cómo no.
Nosotros sabemos, en México hay 35 mil hogares, y sabemos exactamente cómo están distribuidos, hasta en los pueblos más apartados, rancherías, ejidos, comunidades, pueblos, ciudades, municipios.
Sabemos, por ejemplo, quiénes reciben apoyo. A lo mejor no vamos a coincidir contigo, pero en el tiempo que llevamos en el gobierno, y es algo que me llena de orgullo y me tiene muy tranquilo en mi consciencia, es de que el Estado en donde ha habido más disminución de pobreza es Chiapas —por eso bien lo que está sucediendo— 10 por ciento menos de pobreza con relación al 18; y muchísimo más se ha avanzado con relación a los gobiernos anteriores, al 18.
REPORTERO: Sí, pero durante el gobierno de Rutilio Escandón Cadenas, como antes de Manuel Velasco, la cuestión de la violencia se disparó.
Y mire, presidente, yo lo único que le comento, y se lo digo de forma ya personal, siempre durante todo su sexenio ha sido un dilema ético para mí venir y hacerle los planteamientos de los casos.
PRESIDENTE ANDRÉS MANUEL LÓPEZ OBRADOR: No hay ningún problema. En la democracia…
REPORTERO: No, sí, es un dilema ético, presidente.
PRESIDENTE ANDRÉS MANUEL LÓPEZ OBRADOR: No, no, no, en la democracia…
REPORTERO: Porque usted ha hecho una aportación muy importante para el país, pero hay en las partes en lo que toca a graves violaciones de derechos humanos, o cuestión de violencia en el país. Es un tema que es muy difícil abordar con usted porque no hay coincidencia. ¿Y de qué sirve que hagamos…?
PRESIDENTE ANDRÉS MANUEL LÓPEZ OBRADOR: Pero no tenemos por qué coincidir, o sea, no, porque la democracia es pluralidad, o sea, no es pensamiento único.
REPORTERO: Es que estamos viendo a la gente en campo, presidente.
PRESIDENTE ANDRÉS MANUEL LÓPEZ OBRADOR: O sea, nada más que tenemos posturas distintas. O sea, mira, yo tengo diferencias con las llamadas organizaciones no gubernamentales porque, entre otras cosas, son utilizadas, no sólo en México, en el mundo, para mediatizar las transformaciones, los cambios, o de plano se ponen al servicio de los gobiernos hegemónicos.
Las llamadas organizaciones no gubernamentales, las llamadas organizaciones de la sociedad civil, todo eso que se considera como nuevas políticas públicas, desde mi concepción lo fueron creando durante el periodo neoliberal para partir, para fraccionar, para dividir la problemática social o la esencia de los problemas sociales, para que volteáramos a ver para otro lado.
Entonces, por ejemplo, en el caso de derechos humanos, yo sostengo: hay organizaciones de derechos humanos que quieren administrar siempre las violaciones de derechos humanos; entonces, yo no coincido con eso.
Claro que estoy en contra de la violación de los derechos humanos, pero para que no haya violación a los derechos humanos lo más importante, desde mi perspectiva, es que no haya Estado autoritario, porque el principal violador de los derechos humanos es el Estado autoritario. Entonces es común, o era porque ya ahora no lo es tanto, de que hubiese organizaciones sectoriales, de gremios y nos ocuparan en eso y nos olvidáramos de luchar contra estados autoritarios y corruptos.
Entonces, en el caso de Chiapas, la mayoría de las organizaciones independientes, no gubernamentales y de derechos humanos, no creían en la transformación por la vía pacífica y por la vía electoral. Votaban en contra de nosotros o llamaban a no votar, sí. ¿Y qué pasaba en Chiapas con esa influencia que todavía predomina? Barría el bloque conservador, barría en las elecciones.
Resulta que al final el tiempo, el trabajo, la fatiga, la organización, no sólo el discurso, porque la política es pensamiento, pero fundamentalmente es acción, triunfamos con el impulso de todo el pueblo.
Y quienes no creían en la vía nuestra, siguen todavía aferrados a lo mismo, y se les hace muy fácil, sí, compararnos con los gobiernos autoritarios. Es lo que siempre he dicho. Una vez un periodista de La Jornada, de un gran periódico, aquí lo comenté, Luis Hernández me reclama en una entrevista, me dice: ‘¿Y los vuelos rasantes del Ejército en Chiapas?’ Me reí, porque se quedó en el almanaque, o sea, en la época en que a lo mejor había vuelos rasantes.
Pero ahora resulta que el comandante supremo de las Fuerzas Armadas, el presidente actual, no permite la represión y no permite que el Ejército que se utilice para reprimir al pueblo. Entonces, no cambian, piensan: ‘Es lo mismo’. No, no somos iguales.
REPORTERO: Mire, presidente, yo le agradezco su reflexión, entiendo su posición, y nada más señalarle: creo que hubiera sido muy útil o sería muy útil que se cambiara también la forma en que se están… No se están relacionando con estas organizaciones de derechos humanos. Hay muchísima información en Oaxaca, en Guerrero, en Chiapas, que llevan décadas trabajando estas organizaciones.
Entiendo que usted tiene su prejuicio con estas organizaciones, es algo que no coincidimos porque nosotros estamos verificando la información en campo, con los datos, con los nombres, con los poblados, vamos allá, no hay razón para inventar una cosa así.
Usted ha señalado, por ejemplo, de Luis Hernández Navarro y ha hecho comentarios, tal vez en torno de mofa, de que si Luis Hernández Navarro se quedó en el almanaque porque le dijo lo de los vuelos rasantes en esa entrevista que tuvo para La Jornada. Luis Hernández Navarro se basa desde hace muchos años, también en mucho trabajo y seguimiento, de lo que sucede en el estado de Chiapas.
Por ejemplo, presidente, ¿qué entiende usted por vuelos rasantes?, porque en pueblos y comunidades indígenas de Chiapas vuelo rasante es los helicópteros o avionetas que bajan a 20 metros, aproximadamente de los árboles de las comunidades.
Hay un mecanismo, una forma de documentar eso desde hace muchos años, y se tiene el dato: qué fecha, 17 de enero de 2019, 31 de enero de 2019; son dos pick-ups militares o es un helicóptero, podemos identificarlos porque la forma de documentar, presidente, se anotan hasta los guarismos: el 089, que ese sería un batallón, el nonagésimo primer batallón de Infantería, se anotan los guarismos, porque sobre un vuelo lo que sigue después es que pasa el convoy. Están todos los datos, cuántos vehículos, cuántos militares, y no tienen por qué inventar.
Usted dice: ‘No, yo tengo toda la información’. Es la información que le da el Ejército. Yo puedo entender eso, presidente, y que usted va a decir, le va a creer al Ejército de todo lo que le diga el Ejército.
PRESIDENTE ANDRÉS MANUEL LÓPEZ OBRADOR: Le creo al pueblo. Y mira, ya no tiene caso…
REPORTERO: Pero es que Luis Hernández Navarro es un hombre íntegro, presidente.
PRESIDENTE ANDRÉS MANUEL LÓPEZ OBRADOR: Por eso. Yo tengo una opinión distinta.
JESÚS RAMÍREZ CUEVAS: Ya no hay vuelos rasantes.
PRESIDENTE ANDRÉS MANUEL LÓPEZ OBRADOR: No, pero yo tengo otro, sencillamente…
REPORTERO: No, ya no hay ahorita, pero cuando se lo dijo había. Ese es el punto nada más.
PRESIDENTE ANDRÉS MANUEL LÓPEZ OBRADOR: Por eso, pero es válido, es muy válido que no coincidamos, o sea, imagínate lo aburrido que sería la vida si todos pensáramos de la misma manera. No.
Tú tienes una concepción de las cosas que yo respeto, porque yo soy demócrata, como tú; entonces, yo tengo mi manera de pensar, siempre la he tenido.
Y conozco —y puedo estar equivocado— quién es quién en la izquierda, y conozco mucho lo que significa el sectarismo y la simulación en la izquierda, y cómo, sí, la izquierda en algunas ocasiones actúa consciente o inconscientemente a favor del conservadurismo, o sea, pero eso es lo que yo pienso. Y cada quien, sí, cada quien tiene su visión.
REPORTERO: No tiene caso a lo mejor reincidir en esto.
PRESIDENTE ANDRÉS MANUEL LÓPEZ OBRADOR: No tiene caso.
REPORTERO: Nada más comentarle que ojalá se le pueda dar una atención a los desplazados.
PRESIDENTE ANDRÉS MANUEL LÓPEZ OBRADOR: Sí, la estamos haciendo. Por eso te presentamos lo de la secretaria de Gobernación, porque casualmente el día de hoy se informó sobre este asunto, lo vemos todos los días.
14/08/2024